“De meeste religies maken een hiërarchisch verschil tussen mannen en vrouwen. Maar vrouwen eisen hun vrijheid op.” Dat constateert Nelleke Noordervliet in Trouw. “Vrouwen laten zich niet meer behandelen als inferieure wezens. Zij eisen hun vrijheid op. En ze dreigen de mannelijke signatuur van religies te doorbreken.”
Ik hoop dat Noordervliet gelijk heeft. Het is gewoon schandelijk dat er hiërarchisch onderscheid wordt gemaakt tussen mannen en vrouwen binnen religies. Ik heb het altijd wonderlijk gevonden dat de rol van de vrouw binnen de katholieke kerk zo beperkt is gebleven. Historisch gezien zal er wel een verklaring voor te vinden zijn. Maar dat vrouwen ook nu nog accepteren dat ze officieel geen rol van betekenis hebben binnen de mis, dat is toch raar? En dat de mannen die het ‘voor het zeggen hebben’ niet zelf op het idee komen dat het anders moet, dat is ook raar.
De meeste religies maken onderscheid tussen man en vrouw. Noordervliet: “Mannen (krijgers, strijders) hebben het voor het zeggen. Die structuren botsen met de ontwikkelingen binnen de samenleving, niet alleen de westerse. In een globale wereld kunnen groepen zich niet hermetisch afsluiten van wat elders gebeurt.” Ik hoop dat Noordervliet gelijk heeft. En dat vrouwen zich niet langer zullen laten behandelen als ondergeschikte wezens. (De hoop dat de ‘superieure wezens’ zelf op dat idee komen heb ik opgegeven.) Dat zou mooi zijn binnen de katholieke kerk. En ik ken nog wel een paar religies meer waar dat voor geldt.
Noordervliet: “En hoewel ik vrouwen niet zonder meer als vredesduiven wil zien – ook vrouwen kunnen heerszuchtig zijn – zou een ‘ontmannelijking’ van religies zeer aanbevelingswaardig zijn.” Zo is het maar net. Ik hoop dat de beweging die Noordervliet ziet, ook echt van de grond komt. Binnen de katholieke kerk, en zeker ook daar buiten.
René Peters 
Zr. Antoine van Erp
17 januari 2015
binnen de kath. kerk zul je daar nog lang op moeten wachten, je weet toch wel hoe ik behandeld ben en met de stille trom vertrokken na bijna 40 jaren van dienst…………….Zr.Antoine.
Ties van Esch.
17 januari 2015
Nobel streven René, dat siert je.
400 jaar geleden was het ‘hier’ heel anders en ‘daar’ ook.
200 jaar geleden was het ‘hier’ heel anders en ‘daar’ ook.
36 jaar geleden was het ‘hier’ heel anders en ‘daar’ ook.
Wij hebben onze tijd nodig gehad… ‘zij’ ook. Wij zijn geen kruisvaarders. Als we dan toch zo nodig iets moeten verbeteren hebben we hier ook nog genoeg te doen.
Ik ben wel heeeeel benieuwd hoe het ‘hier’ en ‘daar’ over 36 jaar is.
We kunnen in ieder geval een goed voorbeeld geven door culturen te respecteren… Ook als we over een aantal zaken heel anders denken.
Wim slebus
17 januari 2015
René, 100% mee eens! Daar is echter, binnen de katholieke kerk wel het verdwijnen van de meeste (lees bijna alle) geestelijken voor nodig en dat zie ik nog niet snel gebeuren! Onbegrijpelijk dat vrouwen deze ondergeschoven positie na honderden jaren nog steeds pikken! Waar zijn de vrouwelijke priesters, bisschoppen en kardinalen?
Gaston
17 januari 2015
Beste René,
De titel van je stukje zou moeten zijn “religie ontmantelen”.
De mannen binnen de religies begrijp ik wel: waarom zou je je ondergeschikte groepen (vrouwen en kinderen) wakker schudden en hen dezelfde rechten geven als jijzelf, en daarmee jezelf van je voetstuk afstoten.
Iedereen met enige vorm van ego zal dat wel uit zijn hoofd laten.
Ik heb de vraag al heel erg vaak andersom gesteld, aan vrouwen, homo’s, wetenschappers, zelfs al eens aan een homo die wetenschapper is:
“Waarom zou je lid willen zijn van een clubje wat je niet serieus neemt, niet voor vol aanziet, en vaak zelfs vernederd of ontkent. In religietermen: verketterd.
Waarom doe je alle mogelijke moeite om toch door die club geaccepteerd te worden?
Begin je eigen clubje of stap er gewoon uit en doe niet mee of ontken de club.”
Ik kan me niet herinneren ooit een goed geformuleerde volzin als antwoord gehad te hebben.
Jan van Velthoven
18 januari 2015
Hoewel ikzelf die opvatting niet deel lijkt het antwoord aan Gaston me simpel: Men wil lid zijn omdat men het hoofdidee (resulterend in het eeuwige heil of zoiets) ver bovengeschikt acht aan de persoonlijke diskwalificatie. Dat is ook een reden om lid te blijven en de diskwalificatie te bevechten (liefst als in strijd met het hoofdidee).
Net zomin als het voor veel mensen mogelijk is om hun familie los te laten als die hen discrimineert, is het voor veel gelovigen niet goed mogelijk hun geloofsfamilie los te laten om die reden. Integendeel vaak: men wil geaccepteerd worden.
Reden te meer voor de maatschappij/politiek om discriminatie tegen te gaan.
Gaston
18 januari 2015
Beste Jan,
Is het antwoord op mijn vraag inderdaad zo simpel?
Je zegt 2 dingen:
1) Men acht het hoofdidee ver bovengeschikt aan persoonlijke diskwalificatie.
2) Dat is ook een reden om lid te blijven en de diskwalificatie te bevechten.
Ik begrijp precies wat je bedoelt. Maar toch spreek je jezelf op die manier tegen.
Wat je zegt is dat je accepteert dat je zelf per sé mee wilt doen met het clubje wat jou discrimineert, en toch zo graag lid wilt blijven én bovendien toch maar geaccepteerd wilt worden en daarom de regels van het clubje aan wilt passen zodat het niet meer het clubje is waar je lid van wilde worden maar in feite heb je een nieuwe club gemaakt.
Vanuit een underdog-positie de macht grijpen en vervolgens weer delen dus.
Dat is in feite wat in bijvoorbeeld diverse delen in Nederland is gebeurd.
En ja, natuurlijk kun je het met de familie vergelijken. Maar als je het er niet mee eens bent dan stap je toch gewoon uit de familie?
De oplossing is iets of wat simplistisch, dat begrijp ik. En je hebt er wat moed voor nodig.
Maar als je met 75% van de familie opstapt (vrouw en 2 kinderen tegenover 1 man), denk je dan echt dat de man ze zomaar laat gaan?
Natuurlijk begrijp ik dat het een gecompliceerd probleem is, want economisch zullen deze beslissingen zeker gesteund moeten worden.
Maar zoals Ties van Esch al opmerkte zal het wat tijd nodig hebben.
De maatschappij/politiek is deze discriminatie al tegen gegaan. Religie, bestuur en wetgeving zijn immers losgekoppeld.
Partijen zoals de SGP en de CD doen amper mee in de regering. Net zoals de “C” in CDA zijn functie ook al verloren heeft.
De enigen die vasthouden aan religie zijn de religieuzen zelf.
Ze discrimineren in feite dus zichzelf, en klagen dan dat een ander het moet oplossen.
Mijn laatste punt (voor dit stukje) is de betrouwbaarheid van de religie zelf.
Alles is gebaseerd op 1 boek, wat als “de waarheid” wordt gezien.
Prima, eigen keus, vooral doen.
Maar degenen die werkelijk volgens dit boek leven, noemen we tegenwoordig extremisten.
Terecht, want de ideeën in de boeken passen niet meer in deze tijd.
Hetgene wat me echter mateloos stoort, is dat de religieuzen “de waarheid van het boek” allemaal op hun eigen manier vertalen naar de moderne tijd. En heel toevallig op de manier die hun wel heel goed uitkomt.
Binnen de oude wereld is dit wat lastiger, omdat de wortels erg diep zitten.
Maar de emigranten naar bijvoorbeeld de USA moesten zelf iets opbouwen, er was nog niets. Als je ziet wat daar voor een splintergroeperingen zijn ontstaan.
Ze refereren allemaal naar hetzelfde boek, naar dezelfde waarheid. Maar wel op zeer uiteenlopende manieren.
En blijkbaar mag je zelf vinkjes zetten in het dikke boek: Dit is een gegeven, en dit komt me beter uit om daar mijn eigen draai aan te geven.
Is het antwoord op mijn vraag nu nog steeds zo simpel??
Jan van Velthoven
19 januari 2015
Gaston, simpel- en kortweg gesteld: je veronderstelling ” en daarom de regels van het clubje aan wilt passen zodat het niet meer het clubje is waar je lid van wilde worden maar in feite heb je een nieuwe club gemaakt.” is te kort door de bocht. Als je wat regels verandert is er lang niet altijd sprake van een nieuwe club. Het parlement bleef parlement toen vrouwen kiesrecht kregen. Zelfs de SGP bleef SGP toen een vrouw verkiesbaar werd als wethouder. Nederland bleef Nederland toen het homohuwelijk mogelijk werd. De Anglicaanse Kerk bleef Kerk toen vrouwen bisschop konden worden, etc. etc. Ja, zo simpel is het: diversiteit bestaat nooit in ‘splendid isolation’, maar in integratie, emancipatie en wederkerige inspiratie.
wim slebus
19 januari 2015
De rol en positie van de vrouw in de RK-kerk waren voor mij en mijn vrouw destijds een reden om deze kille kerk zeer bewust te verlaten. (naast oa hierarchische organisatie, kinder-misbruik, corruptie, standpunt t.o.v. homofilie, liefdeloosheid). Ik schaamde mij voor mijn “lidmaatschap”. In het verleden ben ik op vele fronten actief geweest binnen deze kerkgenootschap. Mijn vertrek was een van de beste beslissingen in mijn leven al vind ik het nog steeds jammer dat ik deze beslissing heb moeten nemen. De nieuwe paus heeft mij hoop gegeven maar zijn invloed is beperkt en ….de andere machthebbers blijven zitten dus…..!
Gaston
19 januari 2015
Beste Jan,
Op het moment dat je de regels verandert, is de club anders dan hij voorheen was.
De club is niet weg en vervangen door iets compleet anders. Nee, een aantal kenmerken zal nog steeds aanwezig zijn.
Je zegt dat het parlement het parlement bleef toen vrouwen kiesrecht bleven. De SGP bleef de SGP en Nederland bleef Nederland.
Tsja, het is maar hoe je het bekijkt en hoe lang je teruggaat.
Het parlement bleef het parlement en Nederland bleef Nederland omdat het parlement en Nederland op dat moment klaar waren voor de verandering.
Zoiets noemt men evolutie. Dingen veranderen en dat is vaak goed. Maar om nu te zeggen dat alles hetzelfde bleef, dat past niet in de definitie van verandering.
De SGP is een ander punt. Die bleef inderdaad SGP. Wel werd er een vrouw verkiesbaar als wethouder, maar dat was omdat de SGP anders aangeklaagd zou worden voor discriminatie en misschien wel verboden/opgeheven als ze daar niets aan zouden doen. Ik zou graag eens met die vrouw willen praten waarom ze niet bij een andere politieke partij ging?
De SGP werd trouwens aangesproken door Nederland. Hetzelfde Nederland waar tot 1919 vrouwen geen kiesrecht hadden en tot 1917 helemaal niemand kiesrecht had. Het Nederland wat volgens jou niet veranderd is.
Om volledig te blijven: In de Anglicaanse kerk kunnen vrouwen tot bisschop verkozen worden sinds 2005. Die kerk leek vast niet veel meer op de anglicaanse kerk die in 1500-zoveel is opgericht. In de dikke-van-dale-defintie heet dat verandering.
Waar je het woord diversiteit in combinatie met splendid isolatin vandaan tovert is me niet helemaal duidelijk. Dat mag je me graag eens uitleggen.
Kortom, ik denk niet dat ik te kort door de bocht ben gegaan in mijn redenatie.
Beste Wim,
Ook ik ben katholiek. Gedoopt, vormsel gedaan, groot geworden in een klein dorpje waar ik niet wist dat ik de keus had.
Als kind, tijdens de diensten, luisterde ik naar de teksten van de bijbel en de pastoor. In die teksten hoorde ik verontrustende dingen: Mij de schuld geven van dingen die ik niet gedaan had, op mijn knietjes zitten voor een man of vrouw die te laf was om zich te laten zien, dingen opdringen die ik niet wilde.
Ik heb toen besloten de kerk de rug toe te keren.
Later, toen ik de kinderbijbel ontgroeid was en de echte bijbel ging lezen, werd ik erg blij van mijn eerdere beslissing.
Het is een clubje waar ik gewoon niet bij wil horen.
Het is ook een clubje waar je moeilijk van loskomt.
Samen met een kameraad hebben we het hoofd van de kerk, de paus, een brief geschreven om ons uit alle registers te schrappen, maar blijkbaar is dat niet zo eenvoudig.
Ik schrijf het meteen op als speerpunt voor 2015!
Als ik de paus allerlei dingen uit mijn naam (want ik ben één van zijn geregistreerde gelovigen) hoor verkondigen, schaam ik me diep.
Net als de misdaden die uit naam van mijn club gepleegd zijn en gepleegd worden.
Inderdaad, de nieuwe paus geeft wellicht hoop voor degenen die nog actief lid zijn, maar mijn beurt is voorbij. Ik heb er voor gekozen om mijn leven in te richten zoals ik wil.