Een probleem kun je op verschillende manieren benaderen. Burgemeester Aboutaleb van Rotterdam wil dat moslims zich luid en duidelijk uitspreken tegen de criminele barbaren van de IS. Burgemeester van der Laan van Amsterdam vraagt dat bewust niet. “Daarmee plaatsen we hen in een hokje en scheren we hen over één kam met extreme anderen.” Hoe zie ik dat?
Ergens heeft Van der Laan wel gelijk natuurlijk. Toen een paar jaar geleden de schandalen rond seksueel misbruik binnen de Katholieke kerk aan het licht kwam, kreeg ik keer op keer de vraag wat ik daar van vond. Die vraag alleen al is eigenlijk een belediging. Want wat zou ik kunnen vinden van machtsmisbruik en vernederende viespeukerij? Anders dan dat ik dat verschrikkelijk vind, de daders moeten worden aangepakt en het systeem dat het misbruik mogelijk heeft gemaakt moet hervormen? Als iemand je zo’n vraag stelt, dan voelt dat inderdaad een beetje alsof je zelf in de beklaagdenbank zit. Alsof je zelf een beetje schuldig gevonden wordt aan de misdaden van een ander. Dat is niet fijn.
Aan de andere kant is het heel belangrijk dat de dingen wel besproken en uitgesproken worden. Van iedere katholiek mag gevraagd worden zich luid en duidelijk uit te spreken tegen misbruik dat, hoe je het ook wendt of keert, wel degelijk door de kerk gepleegd is. Dat is een pijnlijk proces. Een proces waarbij veel schaamte overwonnen moet worden. Men kan twisten over de vraag hoe lang en hoe diep je door het stof moet voor de misdaden die door een ander zijn gepleegd. Maar ik kan, als katholiek, onmogelijk beweren dat de vraag mij niet aan gaat. Hoe vervelend ik dat ook vind. Alleen doordat de kerk en gelovigen zich luid en duidelijk uitspreken, bestaat er iets van een mogelijkheid om opnieuw te beginnen. Daar maakt Van der Laan de denkfout. Juist als je je niet uitspreekt wordt je in een heel fout hokje geplaatst.
Ja, het is beledigend voor iedere moslim om de vraag te moeten beantwoorden wat hij van de IS vindt. Wat zou hij kunnen vinden van de misdaden van de IS? Natuurlijk vindt hij de misdaden verschrikkelijk en de daders ongeloofelijk crimineel geboefte? Inderdaad zal het voelen alsof men zelf in de beklaagdenbank zit. Daar komen gevoelens van diepe schaamte bij kijken. Maar een moslim kan onmogelijk beweren dat de vraag hem niet aan gaat. Want net als de viezerikken die zich mannen van God noemden, maar misbruikers waren, plegen de mannen van IS misdaden en noemen ze zichzelf ware moslims.
Het is vervelend. Het is beledigend. Maar als moslim kom je er niet onderuit om je luid en duidelijk af te keren van kerels die je geloof misbruiken. Ik weet het uit ervaring. Het is niet fijn om in één zin genoemd te worden met mensen die dingen hebben gedaan waar je een grote afkeer van hebt. Ga toch het gesprek aan. We komen alleen verder als we in gesprek blijven. Alleen wanneer de dingen bij naam genoemd worden bestaat er de mogelijkheid om opnieuw te beginnen. Door als moslim te zwijgen over de IS gaat het probleem niet weg. Sterker, het wordt alleen maar groter.
Dirk K.
22 september 2014
Ter aanvulling:
Brandpunt van gisteren avond. “Zouden de moslims maar massaal de straat om te gaan demonstreren, dat dit hier in NL niet gepikt wordt (van dit soort idioten…)” http://brandpunt.incontxt.nl/seizoenen/2014/afleveringen/21-09-2014/fragmenten/een-ongemakkelijke-boodschap
Vanmorgen dan het artikelen van Burgemeester Eberhard van der Laan ‘Moslim hoeft ISIS niet af te wijzen’ http://www.telegraaf.nl/binnenland/23109599/___Moslim_hoeft_ISIS_niet_af_te_wijzen___.html?utm_source=t.co&utm_medium=referral&utm_campaign=twitterfeed
Dirk K.
22 september 2014
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/3752530/2014/09/22/Hoe-anti-IS-oproep-van-beroemde-moslimprediker-in-de-krant-is-verschenen.dhtml
De Noodkreet (@denoodkreet)
23 september 2014
wederom een heldere uiteenzetting van een beladen probleem.
Jan
23 september 2014
Hardnekkig probleem, die mensen die net als Geert Wilders het hoofdstuk deelverzamelingen van de brugklaswiskunde nooit begrepen hebben.
Congruent aan de schending tegen de logica en zuiverheid van deelverzamelingen had u net zo goed kunnn stellen; een Christen kan onmogelijk beweren dat de vraag hem niet aan gaat. Want net als de viezerikken die zich mannen van God noemden, maar misbruikers waren, plegen de mannen van IS misdaden en noemen ze zichzelf ware gelovigen.
Maw, als u een deelverzameling (christenen) van de deelverzameling ‘gelovigen’ aanspreekt op de misdaden van IS, die net als ‘alle moslims’ een deel van een te ruime verzameling ‘alle gelovigen’ is, dan zou u een zelfde type wiskundige denkfout maken. De enige deelverzameling van gelovigen die u aan hoeft te spreken op de wandaden is de groep moordenaars en verkrachters van IS(IS).
Het m.i. enige politiek zuivere dat u betoogt, is “Alleen wanneer de dingen bij naam genoemd worden bestaat er de mogelijkheid om opnieuw te beginnen.” Juist ja! noem het bij de juiste naam; de moordenaars en verkrachters van IS(IS) moeten zich verantwoorden voor hun misdaden, niet ‘de moslims’, niet ‘de gelovigen’, niet ‘mensen met zwart haar en bruine ogen’, niet ‘mensen die arabisch verstaan’, niet ‘mensen geboren met 2 armen en 2 benen’, niet …. Iedere politicus die een probleem breder trekt dan het is (Hitler deed het met Joden álle joden zijn verantwoordelijk …), maakt niet alleen fouten tegen de logica (lees: doet iets doms), maar maakt ook beklaagden van mensen die niet beklaagd hoeven worden. Stop met die hokjesgeest, roep ter verantwoording en bestraf enkel diegenen die crimineel zijn. aub.
Martijn
24 september 2014
Je deelverzamelingen idee gaat niet op, als je persé iets wil gebruiken, pak dan een boomstructuur.
Christenen zijn een zijtak aan de tak van gelovigen, moslims een zijtak aan diezelfde tak, IS een zijtak aan dat laatste takje.
Christenen maken geen deel uit van de moslim-zijtak, maar moslims in Nederland en IS wel, ze hebben daardoor veel meer gemeen dan christenen dat met moslims hebben.
Niks geen wiskundige denkfout dus.
Jan
24 september 2014
Wat ik zei, hardnekkig. Een deelverzameling geeft je de mogelijkheid exact af te splitsen in één groep. Met uw hierarchische boomstructuur zal u uitkomen op ‘verkrachters en moordenars versnipperd in aparte groepjes (takjes) in plaats van één deelverzameling. want onder chritenen zijn er ook (kinder)verkrachters.
Er van uitgaande dat het doel is criminelen op te pakken ongeacht de geloofsovertuiging, is een deelverzameling aanpak dus logischer en overzichtelijker dan een boomstructuur. Uw boomstructuur is niet wiskundig fout, maar wel minder overzichtelijk.
Maar stel dat de boomstructuur aangehouden wordt, dan is de grotere tak be- en veroordelen op het gedrag van een twijgje dat daar aanhangt niets anders dan zondebokdenken. Hierbij maakt het niet uit hoeveel stappen je omhoog gaat in de hierarchie. Het is gewoon qua logica een ondeuglijke argumentatie.
Martijn
25 september 2014
@Jan,
De reden v/d boomstructuur is omdat dat in dit geval beter past, gezien de beargumentatie van IS.
Het gaat hier in dit artikel helemaal niet over “criminelen pakken ongeacht geloofsovertuiging”, dat dat de aanpak moet zijn is evident.
Je kan het linksom of rechtsom draaien, maar de “gewone moslim” en IS gebruiken dezelfde geschriften om tot hun conclusie te komen. Ze zijn dus allebei een blad aan dezelfde tak. Het is dus vele malen logischer om een boomstructuur te gebruiken dan deelverzamelingen en dan “christenen” bij “moslims” te pakken.
Je opmerking over zondebok-denken is nonsens, ik leg geen schuld bij niet-IS-moslims voor het gedrag van IS.
jos
24 september 2014
Zodra er wiskundige logica wordt toegepast, dan wordt de emotie buiten gesloten. Strikt genomen is er geen speld tussen te krijgen en zou iedereen het met Jan mee eens moeten zijn. Feit is wel dat de man of vrouw in de straat (in NL) vrij moeilijk de moordenaars en verkrachters van IS(IS) kan aanspreken. En diezelfde man of vrouw in de straat is wel bang dat als daarginds mensen iets doen in de naam van de Islam, dat hier ook zou kunnen gebeuren bij volgers van de Islam. En die angst is niet eens beperkt tot de man of vrouw in de straat; lees de Troonrede er nog maar eens op na. En die angst leidt er soms toe dat mensen enge zinnen scanderen of op een Islamofobe partij gaan stemmen. Conclusie: het moet geen verplichting zijn maar het lijkt me wel verstandig dat moslims (net als de Katholieke René) zich uitspreken. Eens met René dus!
Jan
24 september 2014
Ik begrijp u niet.
“Feit is wel dat de man of vrouw in de straat (in NL) vrij moeilijk de moordenaars en verkrachters van IS(IS) kan aanspreken.”
“het lijkt me wel verstandig dat moslims (net als de Katholieke René) zich uitspreken”
Waarom zouden de man of vrouw in de straat (in NL) de moslims in Nederland aanspreken omdat ZIJ de moordenaars en verkrachters van IS(IS) niet aanspreken? Waarom kunnen ‘de moslims in nl’ dat wel en de man of vrouw in de straat (in NL) niet?
Het lijkt me een misvatting dat zodra logica in het spel komt, de emotie buiten gesloten wordt. Ik zou eerder het tegendeel willen aanvoeren; als je iets zeker weet (bijvoorbeeld 2×2=4) en iemand beweert dat dat dat niet zo is, dan is een emotionele reactie vaak veel feller. Zeker als er een belang is.
Bijvoorbeeld een bakkersklant die 2 broden koopt en beweert dat 2 x 2 euro 3 euro is. Dat is wiskundig onjuist. En juist daarom een oorzaak voor ‘emotionele reactie’ van de bakker als de klant zegt ‘dat kunt u nou wel vinden bakker, maar ik zie dat toch anders’ en wegloopt.
jos
25 september 2014
Jan, je hebt een punt dat ook wiskundige logica tot emotie kan leiden. Maar je krijgt wel een andersoortige discussie, namelijk in de trant van “zo is het, en niet anders”. Ik probeer altijd te kijken of er wellicht argumenten bij de ander zitten waar je iets mee kunt.
Ik heb nooit beweerd dat de moslims in NL de moordenaars en verkrachters van IS(IS) moeten aanspreken. Want ik ga ervan uit dat de meesten in deze deelverzameling, 😉 , zich net als jij en ik verre houden van dergelijke personen en praktijken. Wat ik zeg (en wat volgens mij René ook bedoelt) is dat ze zich moeten UITspreken. Om de redenen die ik eerder noemde.
jos
25 september 2014
Correctie: dat het verstandig is dat ze zich UITspreken. Het moet geen verplichting zijn.
Jan
25 september 2014
Ik zou er niets tegen hebben, maar ‘verstandig’…? mwoah. In de oorlog in oost congo staat de slachtofferteller op 3,8 miljoen, maar daar hoor je vrijwel niemand over. ‘verstandig’ om je druk over te maken? Ja hoor, tuurlijk. Maar je blind mee laten voeren door hypes die door de media en politici gecreeerd zijn vind ik minder verstandig. wij z ondertussen zo blind dat we niet in de gten hebben hoe zeer wij gemanipuleerd worden door ‘goed verkopende verhalen’.
De haat tegen moslims in in NL veel sterker dan in pakweg Brazilië. ‘Wij’ hebben dan ook maarliefst 1 dode op Nederlandse bodem, (van Gogh) als gevolg van moslimterrorisme. Zowat iedere week sterft een kind als gevolg van kindermishandeling. Maar de politieke hype en vooral polariteit loopt toch veel meer via de discussie ‘over Moslims’ dan over kindermishandelaars. En dat komt volgens mij dus, doordat ‘de Moslims’ een veel makkelijkere zondebok zijn dan de onzichtbare kindermishandelaars die je niet kunt herkennen aan hun huidskleur, kleding etc. En iedereen, ook de wethouder, doet er aan mee. En als je zegt dat ‘de moslims’ een veel te brede groep is om aan te spreken dan raken mensen helemaal in de war, omdat het zondebokdenken nou juist salonfahig geworden is en men niet meer begrijpt dat het niet zuiver is, dat komt m.i. mede door het geschreeuw van Geert Wilders en zijn stompzinnige klapvee voor wie ‘politiek correct’ een scheldwoord is.
Dirk K.
25 september 2014
Ter aanvulling: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/3755088/2014/09/25/Prominente-moslims-schrijven-brief-aan-IS-Jullie-overtreden-Islamitische-leer.dhtml
Dirk K.
26 september 2014
“Wees geen gijzelaar van je eigen slachtofferdenken” (…uit de blog in NRC, van Arjan Erkel) http://arjanerkel.nl/?p=949
jos
26 september 2014
Jan, ik merk dat we over veel dingen hetzelfde denken maar de conclusie die we er uit trekken is verschillend. Natuurlijk is het zo dat de media de beeldvorming sterk bepalen en natuurlijk is het zo dat er nog veel ergere dingen op de wereld gaande zijn. Ik zal nooit meer vergeten dat vlak na de ramp van 9/11 een landbouwvoorman op de radio was die net terug kwam van een wereldvoedselconferentie. Hij zei: “het is verschrikkelijk wat er in New York gebeurd is maar iedere dag sterven er wereldwijd evenveel kinderen aan honger terwijl we dit met z’n allen eigenlijk heel goed kunnen oplossen”. Voor mij een held sindsdien, maar we moeten ook oppassen dat we alles niet teveel relativeren. Dan hebben we in Nederland helemaal geen problemen meer en worden we te passief, ben ik bang. En ja, de media bepalen voor een groot deel de beeldvorming, en ja, jij en ik weten dat de Moslims een veel te brede groep is om over één kam te scheren. Maar het is zoals het is. En juist omdat veel mensen die nuancering niet maken is de buurman die ze kennen en toevallig Moslim is “unne goeje”, maar vinden ze al die andere mannen in jurken en een stoppelbaard (sorry voor de generalisering) best wel eng. Of we dat nou leuk vinden of niet, of we die mensen nou stompzinnig vinden of niet (ik vind overigens van niet, in mijn ogen zijn de meesten gewoon onzeker), het is een gegeven. En daarom ben ik het helemaal met Arjan Erkel eens dat dit een uitgelezen kans biedt aan Moslims in Nederland om hun landgenoten uit te leggen hoe de vork in de steel zit.
Ronald van Engelen
3 oktober 2014
Goede discussie!
Ik sympathiseer met het standpunt van Jan wat betreft de rol van media in het creëren van “driftmatige” trends en deel zijn opvatting dat die ons (te) vaak en (te) veel afleiden van de oorzaken of onderliggende redenen van de gehypte uitwassen. Ik was in dit kader geraakt door de volgende passage uit de “Abel Herzberglezing” door van der Laan vorige week:
“Maar de haat en de onverzoenlijkheid zijn voor ons geen bruikbare wapens. Want hoe sterk wij ook haten, de vijand haat sterker. En hoe onverzoenlijk wij ook zijn, als het op het driftmatige leven aankomt, zijn wij verloren. Want dat kent hij beter dan wij.
Het gaat om beter dingen. Die dingen, waarin wij de sterkere zijn, en die iets te maken hebben met onze traditie. Als wij kunnen overwinnen, dan alleen daarmede. En als wij daarmede niet kunnen overwinnen, dan zullen wij ons tenminste niet behoeven te schamen voor onszelf.”
Bron: Abel Herzberg (De Gids, Jaargang 117, 1954)
https://web.archive.org/web/20131021063051/http://www.dbnl.org/tekst/_gid001195401_01/_gid001195401_01_0147.php
Gegroet,
Ronald
Dirk K.
11 oktober 2014
Donner: ‘Vraag moslim niet afstand te nemen van IS’ http://www.volkskrant.nl/politiek/donner-vraag-moslim-niet-afstand-te-nemen-van-is~a3766557/